Cepivo proti virusu postresničnosti

Intervju z Jonasom Bendiksenom

Cepivo proti virusu postresničnosti

Intervju z Jonasom Bendiksenom

Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Na pobočjih nad Velesom © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.

Izhodišče pogovora je Knjiga o Velesu (The Book of Veles), s katero je priznani norveški fotograf Jonas Bendiksen presenetil javnost. Če sicer velja za precej klasičnega fotoreporterja, ki sodeluje z uglednimi publikacijami in je član agencije Magnum, to knjigo določa konceptualni obrat. V ospredju je zgodba mesta Veles, ki je v času ameriških volitev leta 2016 postalo epicenter tovarne lažnih novic, kljub temu da je Bendiksen tja res odpotoval, pa so fotografije oseb in medvedov v njej generirane računalniško, torej lažne. Avtor tako zastavlja vprašanje, kako zlahka je pretentati tudi vizualno pismene strokovnjake, v pogovoru pa razmišlja o tem, kako se bomo s produkcijo lažnih vsebin soočali v prihodnje, zakaj verjamemo lažnim vsebinam, katerim stereotipom je sledil pri snovanju knjige in zakaj ta karikatura njegovega dela in dokumentarne fotografije.

Od Titovega do Trumpovega Velesa se je glasil naslov enega od člankov, ki so leta 2016 opozarjali na novi epicenter tovarn lažnih novic. V tem severnomakedonskem mestu je namreč v času ameriških volitev nastalo približno 140 portalov z lažnimi novicami, večinoma v korist Donalda Trumpa. Postresničnost, ki je bila leta 2016 beseda leta Oxfordovega angleškega slovarja, danes ni več nov izraz in Jonas Bendiksen, priznani norveški fotoreporter in član agencije Magnum, je nad tem razvojem zaskrbljen, zato je odšel v Veles in nastala je Knjiga o Velesu (The Book of Veles) s sivimi, zrnatimi, umetniško obarvanimi fotografijami tipičnih ustvarjalcev lažnih novic v turobnih stanovanjih iz socialističnih časov. Knjiga, ki je izšla julija 2021, je videti, kot da je povprečen fotoreporter imel na voljo nekaj tednov in srednje dober dostop do vpletenih oseb, pravi Bendiksen.  Septembra istega leta je razkril, da je knjiga lažna. Vse osebe (in sumljivo število medvedov) je namreč ustvaril računalniško, na podlagi kupljenih avatarjev, dodal pa je tudi druge malenkosti, ki namigujejo na pravo naravo fotografij. Bendiksen je razkritje pričakoval v roku nekaj tednov po izidu, a se to ni zgodilo, niti ko je svoj projekt na velikem zaslonu predstavil v okviru prestižnega fotoreporterskega festivala Visa pour l’image v Perpignanu v Franciji, zato se je na koncu oglasil sam. Čeprav je zgodovina fotografije tudi zgodovina manipulacije z njo, se neopažena vpeljava računalniško ustvarjenih podob vendar zdi velik prelom. Pretrgan je indeksikalni stik s fizičnim svetom, o katerem pri digitalni fotografiji kljub vsemu še lahko govorimo, Bendiksen pa v pogovoru opozarja tudi na možnost avtomatizacije produkcije lažnih in zavajajočih vsebin.

Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Pisarna, v kateri vodijo spletne strani z lažnimi novicami © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.
Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Pisarna, v kateri vodijo spletne strani z lažnimi novicami © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.

V zadnjem času je vaša Knjiga o Velesu (The Book of Veles) deležna veliko pozornosti, in to z razlogom. Prav neverjetno je, koliko plasti preplete. Osnovna zgodba govori o severnomakedonskem mestu Veles, ki se je v javni zavesti usidralo kot epicenter tovarne lažnih novic v času ameriških volitev leta 2016. Ko ste začeli raziskovati to zgodbo, ste ugotovili, da obstaja tudi bog z imenom Veles, ki naj bi bil med drugim znan po svojih trikih, zavajanju in ustvarjanju kaosa. Svojo knjigo pa ste naslovili po istoimenskem delu, ki naj bi bilo starodavno pričevanje o slovanskem verovanju, a gre po besedah poznavalcev za ponaredek iz prve polovice 20. stoletja. Dele tega lažnega besedila pa ste vključili tudi v svojo knjigo. Pravzaprav preletanje in sovpadanje vseh teh ravni deluje skoraj neverjetno, kar gotovo ustvarja neki nov pomen v tej pripovedi o lažnih informacijah?

Ja, prav zaradi vseh plasti se nisem mogel upreti, da se ne bi še sam poigral s to temo. Vsaka izmed teh zgodb je zanimiva. Načeloma se ne ukvarjam s temami, kot so avatarji, demonstracija digitalnega ustvarjanja me ne zanima. Projekta se lotim, ker me pritegne dobra zgodba, žene me pripovedovanje zgodb. Pri Knjigi o Velesu (The Book of Veles) je že vsak košček sestavljanke dobra zgodba. Kaj se je dogajalo v tem epicentru lažnih novic? Zanimiv je fenomen mladih fantov, ki vplivajo na politiko na drugem koncu sveta. Ko pa sem odkril še druge koščke … veste, moja šibka točka so prav večplastne zgodbe, in tu je teh ravni res veliko, pa tudi naključij. Mesto Veles ni poimenovano po bogu, slučajno imata enako ime, povezave med njima ni. Prepletenost in povezanost različnih vidikov sta na meji z verjetnim in morda celo ustvarjata zmedo, saj knjiga vsebuje veliko pravih in lažnih informacij, zavajanja in resnic. A ta zmeda dobro ustreza obravnavani temi. Mislim namreč, da se bomo kmalu znašli v prav takšni realnosti s sintetičnimi informacijami, resničnimi, pa tudi lažnimi in zavajajočimi. Glede na zgradbo te pripovedi se torej vanjo zelo dobro vključijo elementi, ki zavajajo in ustvarjajo zmedo.

Glede na to, da sicer delujete kot bolj klasičen dokumentarni fotograf, me še zanima, na kateri točki ste se odločili, da k projektu ne boste pristopili klasično, in kako ste tedaj o tem razmišljali?

Oblika v tem primeru sledi funkciji. Pred tem sem pretežno res deloval kot klasičen fotoreporter in sodeloval s pomembnimi revijami. A sem poleg tega ustvarjal tudi osebne projekte, ki so manj klasični in imajo bolj zapleten odnos do realnosti in fantazije. Tudi moja prva knjiga, Sateliti (Satellites), je za fotoreportersko delo zelo ohlapna, saj je precej osebna in ambivalentna, pod fotografijami ni opisov in je veliko prepuščeno posameznikovi domišljiji. Moja predzadnja knjiga, Zadnji testament (The Last Testament), pa govori o sedmih moških, ki so prepričani, da so mesija. Tudi tu gre za igro s podatki, domišljijo in prepričanji. Zanimanje za ločnico med tem, kaj je resnično in kaj ni, torej zame ni novo. Je pa seveda v tem projektu povsem nova plast, nov pristop. Kdaj sem se odločil zanj? Verjetno je bilo to nekako naravno že zaradi samega izhodiščnega vprašanja, kako zlahka smo pretentani in kako zlahka kdo začne proizvajati lažne novice. Ta razvoj se mi zdi strašljiv in vpogled vanj se mi je zdel pomemben, to pa me je spodbudilo tudi k načinu obravnave te teme.

Knjigo Zadnji testament (The Last Testament) sem želela omeniti tudi sama, prav zaradi te povezave z vprašanji, kaj je resnično in čemu verjamemo. Primer je seveda drugačen, pa vendar, zakaj verjamemo v karkoli? Kako razmišljate o psihologiji za tem?

To kompleksno vprašanje je povezano tudi s tem, kaj ljudi zabava – meja med kratkočasnimi vsebinami in informacijami je čedalje manjša. Poleg tega doživljamo fragmentacijo informacijske krajine, vsi se malo po malo umikamo v svojo lastno realnost. Psihologija t. i. odmevne komore oziroma informacijskih mehurčkov govori, da smo obkroženi s podobno mislečimi ljudmi, ki se z nami večinoma strinjajo, zato naše mnenje ni pogosto izzvano. Lažne novice so učinkovit način podpiranja lastnih prepričanj. To je verjetno tudi eden od razlogov, da mi je uspelo prelisičiti svojo publiko. Predstavljamo si, da lažnim novicam, teorijam zarote in medijem, ki to širijo, verjamejo zgolj nori teoretiki zarot, nepismeni podporniki Trumpa, same sebe pa imamo za bolj sofisticirane od njih. Ampak, kot je pokazal moj projekt, to še zdaleč ni tako enostavno. Ljudje, ki delajo v medijih, so enako ranljivi – o resničnosti vsebin ne dvomimo, dokler potrjujejo naše predsodke. Moj projekt je bil uspešen zato, ker sem predstavil zgodbo, ki so jo ljudje hoteli slišati.

Jonas Bendiksen, iz knjige Zadnji testament. Učenke v kapelici po dnevni pridigi zagrinjajo zaveso pred INRI Cristom, Brazilija, 2014 © Jonas Bendiksen/ Magnum Photos, z dovoljenjem avtorja.
Jonas Bendiksen, iz knjige Zadnji testament. Učenke v kapelici po dnevni pridigi zagrinjajo zaveso pred INRI Cristom, Brazilija, 2014 © Jonas Bendiksen/ Magnum Photos, z dovoljenjem avtorja.

Hočemo slišati zgodbo o ustvarjalcih lažnih novic v Vzhodni Evropi. In seveda bo ta zgodba videti točno tako, kot so videti fotografije v moji knjigi. Predstavljamo si sumljive, skoraj mafijske tipe, ki sedijo v stanovanjih iz sovjetskih časov, po mestu pa se vsepovsod sprehajajo medvedi. Tako si pač predstavljamo Vzhodno Evropo. Moje fotografije potrjujejo vsa naša klišejska prepričanja in zato so bile sprejete kot resnica, tako pač to deluje. Ko vidimo nekaj, kar potrjuje naša prepričanja, temu verjamemo, te novice širimo naprej na družbenih omrežjih in tako dalje. Vidimo, da so tudi nazorsko napredni in medijsko pismeni ljudje enako dovzetni za ta fenomen.

Prav to sem se spraševala, namreč kako ste snovali ta svet v svoji knjigi, katere naše predsodke in predstave ste upoštevali? Ne le glede Vzhodne Evrope, temveč tudi glede fotografije – vaše podobe so zelo sive, zrnate, umetniške, če tako rečem. No, in seveda pa tudi že omenjeni klišeji, ki so včasih skoraj absurdni, mesto je na primer prav preplavljeno z medvedi …

Ja, in nekaj tipov ima pištole, pa žičnata ograja … vse sestavine so tam.

Ja, točno to, lahko torej to delo vidimo tudi kot kritiko dokumentarne fotografije?

Mislim … to je parodija mene samega, parodija mojega sveta dokumentarne fotografije, tega, kar počnem že vse življenje. Kakšne so bile moje želje glede videza te knjige? Želel sem si, da bi bilo videti, kot da je povprečno dober fotoreporter šel v Veles, da bi ustvaril zgodbo za revijo, kot je recimo New York Times. Ta fotograf je imel na voljo nekaj tednov in imel srednje dober dostop – do takih ljudi namreč nikoli nimaš zelo dobrega dostopa. Nekoliko je fotografiral te ljudi, nekoliko sam ambient … kot bi pač storil tak fotograf v tej vlogi. Srednje dobro opravljeno delo, saj si predstavljate? Ampak ne odlično, ne sijajno. Te fotografije niso spektakularne, a so ljudem všeč, so solidne. Vrnil se je domov in iz ustvarjenega materiala naredil fotoknjigo, pri tem pa uporabil vse trike, kot jih vidite na sejmih fotoknjig. Tako naj bi bila torej videti ta moja knjiga, nekako povprečno. Pri tem sem se ogromno naučil o samem sebi, saj sem moral razmišljati o klišejih svojih fotografij in si predstavljati, kaj bi si želel na takšni nalogi, v takšni situaciji. Ko sem nase gledal od zunaj, sem se pogosto gnusil sam sebi, razmišljal sem: »Oh, daj no, bi res padel na kaj takega? Bi res to hotel imeti na fotografiji, to je tako popreproščeno?« Ves proces je bil zelo introspektiven in sprašujem se, kako bom sploh nadaljeval, saj sem parodiral samega sebe. Nimam pojma, kaj bo moje naslednje delo, verjetno pa bo Knjiga o Velesu (The Book of Veles) pomemben mejnik v moji karieri. Nadaljeval bom – ko razdreš stroj in pogledaš vanj, vidiš njegovo delovanje, ampak vseeno nadaljuješ.

Cilj je bila knjiga, ki je videti, kot bi jo ustvaril Jonas Bendiksen?

Knjiga naj bi bila znotraj meja možnega in ne zelo drugačna kot moje preostalo delo. Zanimivo, fotografije sem se začel zares učiti s svojim prvim projektom Sateliti (Satellites), ki je dokumentiral separatistična ozemlja nekdanje Sovjetske zveze in v trenutku, ko sem stopil v Veles, se mi je zdelo, kot da sem se vrnil k svojemu prvemu projektu in tistim območjem. Mesto je bilo podobno tistim predelom v devetdesetih letih in obdobju po letu 2000. Tako sem nemudoma zapadel v nostalgijo do svojih prvih fotografskih eksperimentov, podobni so bili tako teren kot fotografije, saj sem nekako poustvarjal svoje prve fotografije iz knjige Sateliti (Satellites), ko sem se učil, kako gledati, kako pripovedovati zgodbo. Te fotografske zgodbe bi lahko ustvaril skoraj miže. Fotografije so videti podobno, a so bile prve ustvarjene z analognim fotoaparatom, 20 let pozneje pa se ukvarjam z avatarji in digitalnimi informacijami. Gre za cel lok sprememb tehnologije in sveta v času moje kratke kariere, to je osupljivo. In ta dva svetova se zdaj srečujeta, združujeta, si nekoliko nasprotujeta in se osmišljata. Proces je bil torej precej čustven in zanimiv, a z ustvarjalnega vidika me je tudi rahlo zmedel. Videz Knjige o Velesu (The Book of Veles) je tako tudi odsev nekakšne igre vlečenja vrvi med Jonasom danes in Jonasom pred 20 leti.

Jonas Bendiksen, iz knjige Sateliti, Rusija, Birobidžan, Judovska Avtonomna regija, 1999, Stalin opazuje svojo kreacijo medtem ko Raisa šiva © Jonas Bendiksen / Magnum Photos. Z dovoljenjem avtorja.
Jonas Bendiksen, iz knjige Sateliti, Rusija, Birobidžan, Judovska Avtonomna regija, 1999, Stalin opazuje svojo kreacijo medtem ko Raisa šiva © Jonas Bendiksen / Magnum Photos. Z dovoljenjem avtorja.

Kakšen pomen pa ima, poleg tehničnega, to, da ste vseeno odšli tja, da je v tej fikciji nekaj realnega, torej ozadje?

Želel sem vendar nekoliko spoznati to mesto, nisem pa se tam srečal z nikomer, ki bi bil vpleten v industrijo lažnih novic. Tega nisem niti poskušal. Zame pa bi bilo tudi preveč zahtevno digitalno ustvariti ves svet, celo fotografijo, in ne le posameznikov. Če sem želel, da izpade realistično, sem moral to delo utemeljiti na realnosti. Saj pri lažnih novicah je podobno. No, to je zelo širok izraz, lažne novice se med seboj razlikujejo, a pogosto so učinkovite prav zato, ker je v njih zrno resnice, le da je ta resnica zmanipulirana in popačena. Na ta način delujejo tudi profesionalci – ustvarijo spletno stran, ki na videz podpira gibanje Black Lives Matter, in objavijo kup legitimnih objav, vsake toliko pa kakšno zgodbo popačijo ali si jo izmislijo. Vzameš torej nekaj verjetnega, potem pa to potisneš v fantazijski svet. In to je najučinkovitejši način, lažne novice so najbolj prepričljive, kadar imajo povezavo z realnostjo. Podobno je ozadje v moji knjigi realno, na njem pa se pojavi fantazijski svet.

Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Na pobočjih nad Velesom © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.
Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Na pobočjih nad Velesom © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.

Nujno morava govoriti še o kontekstu, ki sva ga že orisala, namreč da ste priznan fotograf, prejemnik več nagrad, delujete za prestižno fotografsko agencijo Magnum in podobno. Torej ves ta kontekst vam seveda podeljuje legitimnost …

Seveda, tudi to je eden od razlogov mojega uspeha, v svetu dokumentarne fotografije veljam za zaupanja vreden vir. To je sicer majhen, ozek svet, ampak pretental sem občinstvo, ki naj bi bilo najbolj vizualno izobraženo, moja tarča so bili uredniki, fotografi, kuratorji, novinarji, kritiki. To so izjemno vizualno pismeni ljudje, ki bi morali hitro zaznati problem. Problem fragmentacije medijskega področja je, da ima vsakdo lastne kredibilne vire – katerikoli teoriji zarote slediš, lahko najdeš nekoga, ki ga smatraš za zaupanja vreden vir. Prag za pretentanje manj strokovnega občinstva je gotovo še precej nižji, kot je bil v mojem primeru, drugod bi jo verjetno še lažje dobro odnesel. Ampak tudi če verjameš, da je Zemlja ploščata, lahko najdeš neki vir in se ti pri tem ne zdi pomembno, da New York Times piše o tem, da je Zemlja okrogla, ali pa, da tako trdijo astronomi in imamo ogromno dobre dokumentacije. Ljudje imajo svoje vire, bloge, influencerje, ki zagotovijo informacije, kot jih potrebujejo. Jemo iz tiste roke, ki nas hrani s tem, kar hočemo jesti. Na videz kredibilne vire bomo našli za skoraj karkoli, v kar hočemo verjeti.

Kako pa gledate na problem zaupanja v današnji družbi? Ta težava se je zelo izrazila v času pandemije, poslabša pa jo dejstvo, da politikom marsikje res ne gre zaupati. Priljubljena je tudi misel, da je treba razmišljati s svojo glavo, pri čemer verjetno ne drži, da ti ljudje ne zaupajo, le da zaupajo napačnim virom …

Prav o tem v osnovi govori moj projekt. Seveda je ta eksperiment tudi zabavna zgodba, a želel sem sprožiti diskusijo o neizmerno pomembnem družbenem vprašanju, kako se bomo soočili s to informacijsko krajino z ogromnimi količinami dezinformacij. Ljudje imajo že od nekdaj možnost manipulirati s fotografijo ali zapisovati laži, to ni nič novega, ključna sprememba je v avtomatizaciji, zdaj govorimo o sintetičnih podobah in besedilih, ki jih je ustvarila umetna inteligenca. Vse to pomeni, da je nastanek lažnih novic avtomatiziran, in to je novost. Če je nekaj avtomatizirano, pa je lahko producirano v enormnih količinah. Mislim, da bomo imeli ogromno težav z razvrščanjem informacij, moji otroci se bodo stežka prebijali skozi gore mitov in dezinformacij. Kar pa se tiče zaupanja – zaupanje je ključna sestavina demokracije. Zaupanje med nami kot posamezniki, zaupanje v vire informacij, zaupanje v vlado … in ključna sestavina zaupanja so informacije. Nujno se moramo strinjati glede določenih novic in narativov, zgodovinskega konteksta. Brez razločevanja pravih informacij od lažnih se zaupanje razgubi in s tem se izgubi tudi delujoča demokracija. To se po svetu že dogaja, kjer dezinformacije uhajajo izpod nadzora, strmo upada tudi stopnja zaupanja v družbi. Posledično se krušita demokracija in funkcionalna družba, to je ogromen družbeni problem. Pandemija je dober primer, ljudje na primer svoje družinske člane odpeljejo iz bolnišnic, ker ne verjamejo, da bodo tam dobili najboljšo oskrbo. To so lažne novice in to je problem.  

Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Stanovanjska zgradba v mraku © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.
Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Stanovanjska zgradba v mraku © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.

V zgodovini človeštva in fotografije so se verjetno večkrat pojavili podobni dvomi in mislim, da gre za spremembe, ki bodo imele poguben vpliv. Kako menite, da bomo na današnje dogajanje gledali v prihodnosti, ali lahko upamo, da se bomo s temi izzivi naučili spopadati?

Upam, da res. Na splošno sem precej optimističen človek, v tem primeru pa težko najdem razloge za optimizem. Seveda smo od nekdaj manipulirali s fotografijo in ob pojavu digitalne fotografije so vsi govorili o smrti fotografije in da fotografiji ne moremo več zaupati. Razvoj ni bil povsem tak, kot so bile napovedi, a resnično razliko vidim v že omenjenem sintetičnem vidiku, avtomatizaciji, ki ne potrebuje človeške interakcije. Poleg tega je svet povsem drugačen, kot je bil pred desetimi leti, nov posrednik informacij so družbena omrežja, ki dajejo dezinformacijam viralno moč. Morda bomo razvili načine spopadanja, a verjetno se bomo morali nenehno boriti, tako kot z virusi. Tudi z računalniškimi virusi se boj ne konča – obstajajo anti-virusni programi, programerji se nenehno trudijo stopiti korak naprej s tehnologijo in strojnim učenjem, a negativci sistem vedno znova prelisičijo. Moj projekt je v resnici obramba novinarstva, poskus zaščite pomembnega novinarstva. A hkrati vse več ljudi informacije dobiva iz povsem drugih virov – moj devetnajstletni sin in njegovi prijatelji novice na telefonu berejo na straneh, ki niso podobne čemurkoli, kar bi sam razumel kot resen medij. Zelo smo ranljivi, ne verjamem, da znajo nove generacije boljše navigirati v novi informacijski krajini, kljub temu da so odraščale s temi mediji. Temu ne verjamem niti malo.      

Omenjate svojega sina … bi morali te vsebine vključiti v šolske programe?         

To je krik po vključitvi teh vsebin v šolske kurikule! Boriti se moramo na več ravneh – od tehnoloških podjetij in tehnologije, odgovornosti družabnih platform, opozarjanja na razvrščanje in vrednotenje informacij. Šolski predmet, posvečen razločevanju informacij od dezinformacij ter navigiranju po tej kompleksni krajini, bi bil vsaj toliko nujen kot matematika, če ne še bolj. Dvigniti moramo raven kritičnosti do informacij, če želimo vzgojiti funkcionalne državljane prihodnosti in uspešne predstavnike vlad. Vse bolj kot informacije same postaja pomembno, od kod te informacije prihajajo, kakšen je njihov namen, kako so ustvarjene, kaj torej vemo o informacijah, ki jih absorbiramo. To bo ključnega pomena.

Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Večer na ulicah Velesa © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.
Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Večer na ulicah Velesa © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.

Veliko sva že omenjala družbene medije, nisva pa še govorila o tem, kako ste jih v svojem projektu uporabili sami. Ko vas dlje, kot ste načrtovali, nihče ni razkrinkal, ste kupili lažni profil Chloe Mishkin, ki vas je začela obtoževati, češ da ste ljudi na fotografijah plačali, in njena aktivnost je sčasoma vodila v razkritje. Tu gre za še eno plast projekta, s katero ste presegli zgolj raven fotografskega dela in posegli v realnost, mogoče bi lahko skoraj rekli, da gre za nekakšen performans?

Veliko vidikov nisem prav dobro načrtoval in so se spontano zgodili na vrtiljaku celotne ideje. Podobno velja za uporabo lažnega profila, da bi diskreditiral samega sebe. Mislil sem, da bom razkrit v nekaj tednih po izdaji knjige, kar se ni zgodilo. Lažni profil je bil zelo primeren način, saj so ti pomemben mehanizem širjenja lažnih novic. Obstaja na tisoče lažnih profilov, kar za številne platforme predstavlja ogromen problem. Hotel sem raziskati, kako delujejo in kako težko je infiltrirati lažni profil v skupnost, katere del sem. Odgovor je bil – zelo lahko. Chloe je bila v roku enega meseca med kontakti velikega dela sveta dokumentarne fotografije, sodelovala je v debatah s številnimi posamezniki. Še vedno obstaja, sledi različnim vsebinam in me kritizira. Ta vidik je pomemben del vseh sprememb in tega, kam gremo kot družba.

Prej sva govorila o kontekstu in del konteksta so tudi besedila ob fotografijah, ki so najlažji način manipuliranja s pomenom upodobljenega. Kako sami gledate na odnos med fotografijo in besedami, glede na to, da je esej v vaši knjigi nastal s pomočjo umetne inteligence in je torej prav tako lažen?

O svetu računalniško generiranih besedil nisem na začetku projekta vedel skoraj nič, je pa razvoj tega področja zelo hiter. Verjetno bomo kmalu dobro seznanjeni z idejo besedila, ki ga ni ustvaril človek. Zato se je bilo nujno ozreti še na to področje. Ko pa so mi ljudje pisali, kako zanimivo je to besedilo in kako dobro poročam, sem postal res zaskrbljen, saj torej lahko s to tehnologijo ustvariš karkoli, tudi znanstvena besedila. Obstaja velik trg zanjo, zato bo brez dvoma dozorela v zelo dobro. Sam sem jo uporabil tudi zato, ker v Velesu nisem spoznaval ljudi. Je pa tako kot na fotografijah tudi v besedilu neka vez z realnostjo, temelji namreč na resničnih poročanjih, člankih in intervjujih ljudi v Velesu. Torej gre spet za povezavo dezinformacij z realnostjo.

Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Stanovanjska zgradba © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Stanovanjska zgradba © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.
Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Stanovanjska zgradba © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.

Ste ob svojem projektu imeli morda v mislih kakšna druga dela in umetnike, ki realnost prepletajo s fikcijo? Walid Raad, recimo, s spajanjem resničnega in lažnega razmišlja o kompleksnosti zgodovinjenja libanonske državljanske vojne. To so seveda povsem drugačni poudarki in namen, ampak ko sem prebirala o njegovem delu, sem naletela na zanimivo misel, ki je morda relevantna tudi v kontekstu vašega dela. Vprašanje se je glasilo, ali lahko  psevdodokumentarci postanejo način upora proti alternativnim dejstvom, ki trdijo, da so resnična? Ali lahko moč lažnega, neresničnega postane politična?

Ali lahko uporabimo lažno, da se borimo proti lažnemu? Hm, zanimivo vprašanje. Kar se tiče teme tovarne lažnih novic, je Knjiga o Velesu (The Book of Veles) sprožila veliko diskusij in pogovorov … Če sem prej govoril o virusu, morda lahko taka dela primerjamo s cepivom. V sistem vbrizgamo malo cepiva in upamo, da smo ustvarili nekaj protiteles, ki jih lahko uporabimo v boju z virusom. Tako lahko razumemo tudi moj projekt.

Če se vrnem nazaj, bi vas rada vprašala še nekaj … Skoraj mi je žal, da vaših fotografij nisem videla, preden sem vedela, da so ljudje na njih lažni. V trenutku, ko to izvemo, se naša percepcija nedvomno ključno spremeni. Ste se s kom pogovarjali o tem trenutku?

Ja, žal se ne moremo vrniti nazaj v času. V resnici sem bil večkrat priča temu trenutku, saj sem te fotografije že pred razkritjem kazal nekaterim kolegom, urednikom in tako dalje. In ko sem jim razkril obrat, so me začudeno spraševali za vsako izmed oseb – kaj pa ta? Pa ta moški? Videl sem premike v njihovih možganih in zmedo v njihovih široko odprtih očeh. Res so verjeli v resničnost fotografij, jaz pa sem bil priča procesu, ko so razmišljali o implikacijah tega, kar so pravkar izvedeli. Včasih se tudi sprašujem, ali kdo, ki je knjigo kupil pred razkritjem, to obžaluje, saj je pravzaprav kupil lažen produkt.

Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Vodni park na obrobju Velesa © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.
Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Vodni park na obrobju Velesa © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.

Ne gre le za to, da vam je uspelo vse prelisičiti, temveč se verjetno spremeni tudi način, na katerega doživljamo ljudi na fotografijah? Mislim, da ste v nekem intervjuju omenili stran z imenom Ta oseba ne obstaja (This Person Does Not Exist), kjer gledamo računalniško generirane podobe ljudi; dejali ste tudi, da bo morda postalo skoraj retro fotografirati žive ljudi. Če bo razvoj res šel v to smer, kako se bo spremenilo ne le naše upodabljanje ljudi in percepcija oseb na fotografijah, temveč tudi doživljanje nas samih, saj si predstave o sebi nenazadnje gradimo tudi prek fotografij?

To se že dogaja, mar ne? Nekje bolj kot drugod. Na Zuckerbergovem Facebooku oziroma Metaversu vsi naseljujemo nekakšne lastne avatarje. Novi telefon moje žene je imel že nastavljeno funkcijo polepšanja, tako da se na fotografijah sploh ni prepoznala. In v številnih delih sveta, na primer v Aziji, ljudje pogosto namesto profilnih fotografij uporabljajo avatarje. Čedalje bolj je stvar naše izbire, kakšno kožo bomo naselili in svoje podobe vse bolj spajamo z digitalnimi olepšavami. Če se ne motim, je Ikea v katalogu že pred leti uporabila renderje namesto pravih fotografij, zdaj so to sicer opustili, a vseeno mislim, da se bodo tovrstne generirane fotografije najprej pojavile v reklamah in v bazah fotografij in se nato širile od tam. Čedalje več fotografij bo sintetičnih, to pa seveda vpliva na naše dojemanje vsega okrog nas.

Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Marina, ki je leta 2016 vodila več spletnih strani z lažnimi novicami © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.
Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Marina, ki je leta 2016 vodila več spletnih strani z lažnimi novicami © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.

Seveda, vse to, kar omenjate, ni nov problem, omeniva mogoče lahko še raznolike filtre na Instagramu. Ampak ali se opazovanje ljudi, ki sploh ne obstajajo, kako loči od vpliva, ki ga imajo te olepšave?

V vsakdanjem življenju bomo to morda neposredno začutili pozneje, ampak čedalje večje spajanje z virtualno realnostjo ima gotovo vpliv. Čedalje večje oddaljevanje od realnosti ima nedvomno posledice. Podobno kot pri fragmentaciji medijske krajine, kjer se vsi čedalje bolj umikajo v lastno realnost, o čemer sem že govoril. To dvoje morda lahko primerjamo, tako pri teorijah zarote kot uporabi avatarjev ustvarjamo manjše lastne svetove idealizirane realnosti. To ni edini razlog, a sam vidim povezavo med našimi čedalje bolj sintetičnimi podobami in naraščajočo distanco do skupnih narativov.

Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Ulični prizor v Velesu ponoči © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.
Jonas Bendiksen, iz Knjige o Velesu, Severna Makedonija, 2020, Veles. Ulični prizor v Velesu ponoči © Jonas Bendiksen / Magnum Photos, založba GOST Books. Z dovoljenjem avtorja.

Kje pa ste kupili avatarje, ki ste jih uporabili, in čemu so sicer namenjeni? Je za njimi kakšna sled fotografije pravega človeka?

Gre za osnovne avatarje, ki jih lahko razviješ v junake videoigric ali v nekakšne filmske statiste. Kupljeno osnovo oblikuješ po svoje, lahko zamenjaš kožo, lase, jih povečaš, pomanjšaš … Ni ravno fotografij ljudi za njimi, mogoče ostanki, kupiš lahko različne teksture kož in te teksture so osnovane na kompozitu fotografij človeške kože, a to so bolj ostanki. Gre pravzaprav za 3D-mrežo, ki ustvarja obliko človeškega telesa in na njej so plasti različnih tekstur.

To me je zanimalo predvsem zato, ker verjetno se tu povsem izgubi indeksikalnost, o kateri pri digitalni fotografiji še lahko govorimo, saj gre za odboj svetlobe na senzorje. Tu pa je fizični stik torej povsem pretrgan? Ko razmišljamo o fotografiji, je to bržkone vendar pomembna in ključna razlika, kljub temu da je že digitalna fotografija pomenila veliko spremembo tega medija.

Ja, ta stik z realnostjo je pretrgan. Celo Photoshop večinoma deluje po principu izreži in prilepi, iz fotografije izrežeš neki objekt in ga prilepiš v drugo fotografijo, recimo. Ampak še vedno je šlo za dve fotografiji in obe sta temeljili na tej fizični osnovi, ki jo omenjate. Potem seveda s tem manipuliraš, ampak temeljilo je na stiku z realnostjo, zdaj pa lahko različne elemente zgeneriraš.   

Najin pogovor bi rada zaključila z mislijo, za katero ni prav jasno, kdo naj bi jo prvi izrekel, in sicer, da je prva žrtev vojne resnica. Kaj to pomeni v kontekstu današnje postresničnostne dobe in enostavne manipulacije? Smo v nenehni vojni?

Ne bi rekel ravno v vojni, se pa borimo. Podobno kot pri pandemiji covida-19 in kot sem že prej opisoval … ta bolezen bo ostala, mutirala, našla nove načine, mi pa se bomo nenehno borili. Gre za kronično bolezen, s katero se moramo naučiti živeti in jo imeti pod nadzorom.


Projekt Kontrola & kritika je sofinanciran s strani Ministrstva za kulturo Republike Slovenije v okviru razpisa Redni letni javni projektni razpis za sofinanciranje programskih vsebin medijev v letu 2021.

The Book of Veles
Jonas Bendiksen
GOST Books, 2021

Velikost: 22 x 16.5 mm
148 strani
€40
ISBN 978-1-910401-61-3
junij 2021

Ko vidimo nekaj, kar potrjuje naša prepričanja, temu verjamemo, te novice širimo naprej na družbenih omrežjih in tako dalje.
Jonas Bendiksen, The Book of Veles, založba GOST Books, 2021.

The Book of Veles
Jonas Bendiksen
GOST Books, 2021

Velikost: 22 x 16.5 mm
148 strani
€40
ISBN 978-1-910401-61-3
junij 2021

Bralni čas: 22 min.

Sorodne objave

Za boljšo kvaliteto klikni na fotografijo.

prijavi se

prijavi se na novice in pozive za projekte in prispevke
novice

Koža, 19. januar – 1. marec 2022
Mednarodna fotografska razstava
Cankarjev dom, prvo preddverje

otvoritev: 19.1.2022 ob 19:00

avtorji: Goran Bertok, Ewa Doroszenko, Görkem Ergün, Karina-Sirkku Kurz, Anne Noble, Špela Šivic
zasnova razstave: zavod Membrana – Jan Babnik, Kristina Ferk in Nataša Ilec Kralj
kuratorstvo: Kristina Ferk in Nataša Ilec Kralj
produkcija: Cankarjev dom in zavod Membrana

Podaljšan rok za oddajo predlogov prispevkov (povzetki dolžine do 150 besed in/ali slikovno gradivo) je 30. avgust 2021. Podaljšan rok za oddajo celotnih prispevkov na podlagi izbranih predlogov je 4. oktober 2021. Predloge pošljite prek spletnega obrazca ali se obrnite na nas prek kontaktnega obrazca in/ali naslova editors(at)membrana.org.

Podaljšan rok za oddajo predlogov prispevkov (povzetki dolžine do 150 besed in/ali slikovno gradivo) je 11. junij 2021. Podaljšan rok za oddajo celotnih prispevkov na podlagi izbranih predlogov je 16. avgust 2021. Predloge pošljite prek spletnega obrazca ali se obrnite na nas prek kontaktnega obrazca in/ali naslova editors(at)membrana.org.

Prijave sprejemamo do vključno ponedeljka 26. 10. 2020 na:
elektronski naslov: info@membrana.org
in/ali
poštni naslov: Membrana, Maurerjeva 8, 1000 Ljubljana

Rok za oddajo osnutkov prispevkov (150 besed povzetka in/ali vizualije) je 27. julij 2020. Rok za oddajo dokončanih prispevkov sprejetih osnutkov je 21. september 2020. Osnutke pošljite preko spletnega obrazca na: https://www.membrana.si/proposal/ ali nas kontaktirajte neposredno na editors@membrana.org.

kje: Cankarjev dom, sejna soba M3/4
kdaj: 27. februar 2020, 0b 18. uri

kje: Galerija Jakopič, Ljubljana, v sklopu razstave Jaka Babnik: Pigmalion
kdaj: 5. december 2019
trajanje: 18.00 – 21.00
sodelujeta: dr. Victor Burgin, dr. Ilija T. Tomanić
moderator: dr. Jan Babnik

  • 18.00: Predavanje Victorja Burgina: Kaj je kamera? Kje je fotografija?
  • 19.00: Predstavitev nove številke revije Fotografije (Kamera in aparat: Izbrani spisi Victorja Burgina) v pogovoru z umetnikom in teoretikom Victorjem Burginom in Ilijo T. Tomanićem, piscem spremne besede k slovenskemu prevodu. Pogovor bo moderiral Jan Babnik, gl. in odgovorni urednik revije Fotografija
  • 20.30: razprodaja preteklih številk revije Fotografija

Rok za oddajo osnutkov prispevkov (150 besed povzetka in/ali vizualije) je 16. december 2019. Rok za oddajo dokončanih prispevkov sprejetih osnutkov je 16. marec 2020. Osnutke pošljite preko spletnega obrazca na: https://www.membrana.si/proposal/ ali nas kontaktirajte neposredno na editors@membrana.org.

Kdaj: 18. julij 2019 ob 10.00
Trajanje:
90 min
Kje: Prvo preddverje Cankarjevega doma, Prešernova cesta 10, 1000 Ljubljana (vhod iz pasaže Maximarket)
Delavnico vodita: Leopold Štefanič in Neža Ternik

Naše spletno mesto uporablja piškotke za izboljšanje naših storitev. Kot uporabnik se morate strinjati z uporabo in sprejeti naše pogoje. Trenutno uporabljamo samo piškotke, ki so potrebni za normalno delovanje spletne strani. Za več informacij obiščite naš pravilnik o zasebnosti in pogoje storitev. Za več informacij o piškotkih, ki jih uporabljamo, si oglejte spodnji seznam.

Ta piškotek je nujen za aplikacije PHP. Piškotek se uporablja za shranjevanje in identifikacijo edinstvenega ID-ja uporabniške seje za namen upravljanja uporabniške seje na spletnem mestu. Piškotek je sejni piškotek in se izbriše, ko so vsa okna brskalnika zaprta.

Strinjam se z uporabo piškotkov, strinjam se s pogoji storitve in pravilnikom o zasebnosti in želim še naprej uporabljati spletno stran.